Στο περιοδικό "The Books' Journal" (τεύχος 8, Ιούνιος 2011) έδωσαν συνέντευξη στη φιλόλογο εκπαιδευτικό Μαρώ Τριανταφύλλου οι Δημήτρης Κυρτάτας και Σπύρος Ράγκος -συνεργάτες του προγράμματος "Αρχαιογνωσία & Αρχαιογλωσσία στη Μέση Εκπαίδευση" και συγγραφείς του εγχειριδίου Η Ελληνική αρχαιότητα: πόλεμος-πολιτική πολιτισμός. Ακολουθούν επιλεγμένα αποσπάσματα από τη συνέντευξη:
Κύριε Κυρτάτα, μιλάμε για ένα εγχειρίδιο ιστορίας του αρχαίου ελληνικού κόσμου σε μια περίοδο που το υπουργείο αλλάζει και πάλι τη δομή του λυκείου και την ύλη των μαθημάτων. Σε καλή ώρα, λοιπόν, εσείς και ο κ. Ράγκος προτείνετε ένα τρόπο μελέτης της ιστορίας από εφήβους και τους δασκάλους τους. Ποιος ήταν ο στόχος που είχατε γράφοντας το βιβλίο αυτό;
Δημήτρης Κυρτάτας: Το βιβλίο μας είναι καρπός συλλογικής προσπάθειας. Την ιδέα της σύνταξης μιας ολόκληρης σειράς πειραματικών εγχειριδίων, στο πλαίσιο ενός πρωτοποριακού προγράμματος, συνέλαβε και συντόνισε σε κάθε της βήμα ο φίλος καθηγητής Δημήτρης Μαρωνίτης. Το πρόγραμμα θα ολοκληρωθεί με την έκδοση ενός ακόμα βιβλίου [για την αρχαία ελληνική τέχνη] που αναμένεται σύντομα. Έτσι, για πρώτη φορά στα ελληνικά γράμματα θα κυκλοφορούν επτά τόμοι που θα καλύπτουν όλες τις πτυχές της αρχαιότητας και θα είναι διαθέσιμοι σε μαθητές και καθηγητές. Και βεβαίως σε όλους τους παράγοντες που ασχολούνται σήμερα με τις εκπαιδευτικές αλλαγές. [...]
Οι στόχοι μας είναι πολλοί. Ο βασικότερος πάντως διαφαίνεται, νομίζουμε, σαφώς ακόμα και με μια απλή φυλλομέτρηση του βιβλίου. Θέλαμε να ενοποιήσουμε τη διδακτέα ύλη της αρχαίας ιστορίας τόσο σε εύρος όσο και σε βάθος. Η ιδέα του τεμαχισμού των περιόδων, και μάλιστα η απόσπαση των ελληνιστικών και των ρωμαϊκών χρόνων από την κλασική περίοδο δεν μας βρίσκει σύμφωνους. Η αρχαία ιστορία δεν πρέπει να υποδιαιρείται, και μάλιστα με υπόρρητη ή ρητή σύμβαση τη διάκριση των χρόνων της ακμής από τους χρόνους της παρακμής. Επίσης δεν μας βρίσκει σύμφωνους η παρουσίαση του πολιτισμού έξω και χωριστά από τα πολεμικά και πολιτικά συμφραζόμενα. Προσπαθήσαμε έτσι να μεταδώσουμε την ιδέα της συνέχειας και την ιδέα της ενότητας.
Ένας δεύτερος στόχος, που δεν φαίνεται με την πρώτη ματιά, είναι η διαχείριση της ιστοριογραφίας ως ιστορικού υλικού. Εξηγούμαι: ο Ηρόδοτος, ο Θουκυδίδης, ο Ξενοφών, και πολλοί άλλοι λιγότερο γνωστοί ιστορικοί εμφανίζονται στο ιστορικό μας αφήγημα ως μέρος της ιστορίας. Υπενθυμίζουμε έτσι διαρκώς στον αναγνώστη ότι δεν αρκεί να ρωτά κανείς "τι συνέβη". Πρέπει επίσης πάντα να ρωτά και "πώς το ξέρουμε". Στο πλαίσιο ενός σχολικού εγχειριδίου αποφύγαμε πάντως τη συστηματική και αναλυτική τεκμηρίωση.
Κύριε Ράγκο, πώς θα ορίζατε το στόχο που είχατε όταν αποφασίσατε τη συμμετοχή σας στη συγγραφή αυτού του εγχειριδίου;
Σπύρος Ράγκος: Όταν μου έγινε η πρόταση συμμετοχής στη συγγραφή του εγχειριδίου, αισθάνθηκα, εκτός από μεγάλη τιμή, και ένα μεγάλο δέος. Πώς θα μπορέσουμε να συνοψίσουμε μια υπερχιλιετή ιστορία μέσα σε ένα τόμο με τρόπο εύληπτο; Και επιπλέον: πώς ακριβώς τα πολιτιστικά επιτεύγματα θα μπορούσαν να ενταχθούν οργανικά στην αφήγηση πολιτικο-στρατιωτικών γεγονότων, χωρίς να δίνουν την εντύπωση, όπως συμβαίνει συχνά, ότι αποτελούν ένα επουσιώδες παράρτημα, κάτι σαν "ουρά" στον βασικό κορμό της πολιτικής ιστορίας; Σε αυτές και άλλες παρόμοιες απορίες τη λύση μάς την έδωσε ο υπότιτλος του εγχειριδίου που θα γράφαμε. Το τρίπτυχο "πόλεμος-πολιτική-πολιτισμός" παρείχε τη δυνατότητα να δούμε ολόκληρη των αρχαιοελληνική ιστορία, και όχι μόνο την πολιτικο-στρατιωτική, κάτω από το πρίσμα του αγώνα.
Ξέρετε η έννοια του αγώνος ήταν πολύ καίρια στην αρχαία ελληνική νοοτροπία. Οι άνθρωποι αυτοί είχαν την τάση να βλέπουν αντιπαραθέσεις παντού, ακόμα και στα πιο ειρηνικά έργα. Ανέπτυξαν, ως εκ τούτου, την ικανότητα να κινητοποιούν τον ανταγωνισμό και τη φυσική άμιλλα με τρόπο άκρως παραγωγικό και ωφέλιμο, όπως δεν έγινε ποτέ άλλοτε σε τόσο έντονο βαθμό. Έτσι ιδωμένα τα έργα του πολιτισμού -από τις απαγγελίες των ομηρικών επών έως τους πανελλήνιους αγώνες της Ολυμπίας- δεν ήταν παρά η άλλη όψη του βίαιου πολέμου που διεξήγαγαν τόσο συχνά οι αρχαίες πόλεις μεταξύ τους. [...] Κύριος στόχος μου ήταν η ανάδειξη του ανταγωνιστικού πνεύματος που διαπνέει την αρχαία ελληνική ιστορία, σε όλες σχεδόν τις εκφάνσεις, και η επισήμανση των τρόπων με τους οποίους η φυσική επιθετικότητα μπορεί να μετατραπεί σε πολιτιστικό αγαθό.[...]
Στην εποχή της εικόνας και των "παραθύρων", κ. Κυρτάτα, γράφετε ένα βιβλίο χωρίς σχεδόν εικονογράφηση, μολονότι απευθύνεται προνομιακά στη νέα γενιά. Πρόκειται για μια πρόταση επιστροφής στη χαρά της αφήγησης και της παρακολούθησής της; Είναι μια συνειδητή, παιδαγωγική επιλογή και πρόταση;
Δ. Κ.: Η επιλογή μας είναι απολύτως συνειδητή. Αρκετοί μας έχουν ψέξει στο ζήτημα αυτό και δικαίως, εφόσον οι νέοι σήμερα διαβάζουν πολύ ευκολότερα εικόνες από ό,τι κείμενα. Ας πούμε ότι πρόκειται για μια προκλητική επιλογή. Σε μια εποχή που τα σχολικά εγχειρίδια κατακλύζονται από εικόνες, πίνακες και σχεδιαγράμματα έχουμε συχνά την αίσθηση ότι η ιστορική ύλη κατακερματίζεται και χάνει τη συνοχή της. Έχουμε την ελπίδα, πάντως, ότι δεν θα αποθαρρύνουμε όλους τους εν δυνάμει αναγνώστες μας. Και πάντως, όσοι αποφασίσουν να μας διαβάσουν, θα εκπλαγούν, πιστεύω ευχάριστα. Μπορεί να μην έχουμε εικόνες, αλλά το αφηγηματικό μας ύφος θυμίζει συχνά τα παιδικά παραμύθια. Το βιβλίο μπορεί να διαβάζεται ίσως δυσκολότερα από τα αντίστοιχα του είδους, απομνημονεύεται ωστόσο ευκολότερα.
Κύριε Ράγκο, στον κοινό πρόλογό σας τονίζετε ότι το βιβλίο σας είναι γραμμένο για ελληνικό κοινό. Δηλαδή, αν απευθυνόταν σε ένα άλλο κοινό -αγγλικό ή γαλλικό, ιταλικό ή αμερικανικό- θα προσεγγίζατε τον αρχαιοελληνικό κόσμο με διαφορετικό τρόπο, κι αν ναι, ποιος θα ήταν αυτός; Τώρα που απευθύνεστε στο ελληνικό κοινό, ποια μέθοδο προσέγγισης του υλικού χρησιμοποιείτε και με ποιο στόχο;
Σ. Ρ.: Ίσως η σημαντικότερη επιρροή που άσκησε η αρχαία Ελλάδα στη δυτική λογοτεχνία και τέχνη προέρχεται από το χώρο της μυθολογίας. Αν γράφαμε για ένα γαλλικό ή αγγλικό κοινό, θα θεωρούσαμε χρέος μας να δείξουμε τη συνάφεια της αρχαίας μυθολογίας με πτυχές της πολιτιστικής παραγωγής των εθνών αυτών. Η αρχαιοελληνική μυθολογία, όμως, δεν ήταν ένα "πολιτιστικό" φαινόμενο: ανήκε στο ευρύτερο πλέγμα των σχέσεων του ανθρώπου με τον υπεραισθητό χώρο που ονομάζουμε σήμερα "θρησκεία". Τονίζοντας τη σύνδεση των μύθων με τις θρησκευτικές γιορτές, τις ιερές πομπές και τη θεία λατρεία φέρνουμε στο προσκήνιο σχέσεις που είναι οικείες στους αναγνώστες μας, κάνοντας έτσι έκκληση σε μιαν αντίληψη πραγμάτων που είναι ακόμα ζωντανή στον τόπο μας - όπως δεν θα συνέβαινε με ένα γερμανικό ή αμερικανικό κοινό. [...] Γενικά μιλώντας, οι γνώσεις που διαθέτει ήδη το κοινό στο οποίο απευθύνεται το βιβλίο επηρεάζει σημαντικά τον τρόπο συγγραφής του. Το τι θα περιλάβει και τι θα παραλείψει κανείς είναι πάντοτε ζήτημα εκτίμησης και ορθού μέτρου.
Δείξατε ιδιαίτερη επιμέλεια να ισορροπήσετε την έκταση της ιστορικής αφήγησης μεταξύ περιόδων που, τουλάχιστον σε σχολικό επίπεδο, είναι πιο γνωστές (αρχαϊκά, κλασικά) και περιόδων λίγο πολύ άγνωστων (ελληνιστικά και κυρίως ρωμαϊκά). Η προσπάθεια αυτή έχει να κάνει με το γεγονός ότι επείγει να δει ο Νεοέλληνας μια εικόνα του παρελθόντος του, που περιλαμβάνει και στιγμές ήττας αλλά και μετατόπισης των κέντρων από τον ελλαδικό χώρο στην πολυπολιτισμική Ανατολή; Ή αποτελεί μέρος μιας συνειδητής προσπάθειας δυο ιστορικών που θέλουν να δείξουν δρόμους προς μια ανάγνωση της ελληνικής ιστορίας με οικουμενική διάθεση;
Δ. Κ.: Και τα δύο. Θα επιμείνω ωστόσο στο δεύτερο. Η εθνική ιστορία πρέπει να διδάσκεται ως μέρος της παγκόσμιας ιστορίας. Μόνο έτσι αποκτά πραγματικό νόημα. Ειδικότερα η αρχαία ελληνική ιστορία δεν μπορεί να γίνει σωστά κατανοητή παρά μόνο στο πλαίσιο των πολιτισμών που περιέβαλαν τον ελληνικό. Στο βιβλίο μας αποδώσαμε έτσι όσο μεγαλύτερη σημασία μπορούσαμε στην ιστορία δύο κόσμων σε αναμέτρηση και σε συνύπαρξη με τους οποίους εξελίχτηκαν οι Έλληνες.[...]
Σ. Ρ.: Για να εξισορροπήσω την απάντηση του Δημήτρη Κυρτάτα, θα έλεγα ότι οι περίοδοι υποτιθέμενης παρακμής είναι κάποτε πιο διδακτικές από τις εποχές ακμής, ιδιώς αν, όπως συμβαίνει συχνά, είναι γενικώς άγνωστες. Ειδικά το τι συνέβη στον ελλαδικό χώρο μετά τις κατακτήσεις του Αλεξάνδρου, τη σύσταση των ελληνιστικών βασιλείων και την έλευση των Ρωμαίων είναι ιδιαιτέρως σημαντικό αν θελήσει κανείς να κατανοήσει τις μακράς διάρκειας αλλαγές. Ποια είναι η σχέση ανάμεσα στην αυτόνομη αρχαϊκή πόλη και τους θεούς της και ποια ανάμεσα στη ρωμαϊκή οικουμένη και τη λατρεία του αυτοκράτορα; Πώς και γιατί αναπτύχθηκαν οι μυστηριακές λατρείες της ελληνιστικής εποχής και της ύστερης αρχαιότητας; Τι ψυχικά και πνευματικά κενά ήρθαν να καλύψουν οι πολλές φιλοσοφικές σχολές που έριζαν μεταξύ τους κατά την ελληνιστική εποχή; Και από την άλλη μεριά: πώς μπόρεσαν οι Έλληνες να αντέξουν τη διάλυση του πατροπαράδοτου πλαισίου κάθε ευτυχισμένης και ολοκληρωμένης ζωής, δηλ. της αυτόνομης πόλεως; Ήταν πράγματι τόσο σημαντική η απώλεια αυτή ή μήπως η ήττα δημιούργησε τις προϋποθέσεις για νέους συλλογικούς και ατομικούς στόχους; Η ελληνιστική και η ρωμαϊκή περίοδος μας διδάσκουν τι παρέμεινε σταθερό μέσα στις κάποτε ραγδαίες αλλαγές και τι μετασχηματίστηκε κατ' ουσίαν, ενώ διατηρούσε απαράλλακτη την εξωτερική μορφή του. Αν σ' όλα τούτα προσθέσουμε ότι συχνά η πολιτιστική ανάπτυξη καθυστερεί έναντι της πολιτικής ή στρατιωτικής ακμής, θα κατανοήσουμε ότι μόνον η ενότητα του αρχαίου κόσμου δίνει το απαιτούμενο χρονικό εύρος για τη μάθηση που έχουμε ανάγκη [...].
Κύριε Κυρτάτα, παρότι έχουμε ενδείξεις πως οι αρχαίοι Έλληνες θεωρούσαν ότι ανήκουν σε μια ενιαία πολιτισμική ομάδα, από άποψη θρησκείας και γλώσσας τουλάχιστον, δεν παρουσίασαν ποτέ ενιαία πολιτική δομή ούτε ποτέ ενώθηκαν σε ενιαία πολιτική και νομική διοίκηση. Ποια ήταν η εικόνα που είχαν για τον εαυτό τους και πώς όριζαν τον εαυτό τους σε σχέση με τον Άλλον;
Δ. Κ.: Αυτό που λέτε είναι πολύ σωστό. Οι Έλληνες δεν είχαν καμιά αμφιβολία ότι ανήκουν στην ίδια πολιτισμική ομάδα. Εξετάζοντας ωστόσο την ιστορία τους σε μια μακρά διάρκεια χιλίων διακοσίων περίπου χρόνων, διαπιστώνουμε κάτι πολύ ενδιαφέρον. Στη λεγόμενη αρχαϊκή και κλασική εποχή η πολιτική τους συγκρότηση ήταν "υποεθνική", πολλές πόλεις ανεξάρτητες μεταξύ τους. Ήδη ωστόσο από την κλασική εποχή γίνονταν πολλές προσπάθειες να επιβάλλουν οι ισχυρές πόλεις (κυρίως η Σπάρτη και η Αθήνα) μια ευρύτερη πολιτική ενότητα. Τη λεγόμενη ελληνιστική και ρωμαϊκή εποχή πάντως η κατάσταση ήταν τελείως διαφορετική. Η πολιτική συγκρότηση ήταν "υπερεθνική", εφόσον οι Έλληνες βρέθηκαν ενταγμένοι σε πολυεθνικά και πολυφυλετικά βασίλεια και στην επίσης πολυεθνική ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Μολονότι είναι δύσκολο να αποφανθεί κανείς με βεβαιότητα στα θέματα αυτά, έχω την αίσθηση ότι η πολιτισμική ενότητα ήταν ισχυρότερη στη δεύτερη περίπτωση. Οι Έλληνες που βρέθηκαν να κατοικούν στην περσική αυτοκρατορία, τα ελληνιστικά βασίλεια ή τη ρωμαϊκή αυτοκρατορία έδειχναν συχνά μεγαλύτερο ενδιαφέρον για την ιστορία του πολιτισμού τους από ό,τι οι Έλληνες που ζούσαν σε αυτόνομες πόλεις. Αλλά αυτό είναι κάτι που θέλει περισσότερη διερεύνηση.
Κύριε Ράγκο, ένα πολύ σημαντικό ζήτημα -που σας απασχολεί ιδιαιτέρως στο βιβλίο-είναι η συνάντηση των Ελλήνων με τον χριστιανισμό. Με δεδομένο το μεγάλο ζήτημα που δημιουργήθηκε στις απαρχές του νέου ελληνικού κράτους για την προτεραιότητα του "χριστιανικός" απέναντι στο "ελληνικός", ή το αντίθετο, πόσο γόνιμη ήταν αυτή η συνάντηση και τι έδωσε στους Έλληνες, συνηθισμένους στην ιδιότυπη ανεξιθρησκεία της αρχαίας θρησκείας, η σταδιακή αποδοχή του χριστιανισμού;
Σ. Ρ.: Κατ' αρχάς θα ήθελα να κάνω μια μικρή διόρθωση. Αυτό που αναφέρατε ως "ιδιότυπη ανεξιθρησκεία" δεν ήταν παρά η "ανοικτότητα" της αρχαίας θρησκείας να δεχτεί ότι ένας συγκεκριμένος άνθρωπος μπορεί να αισθάνεται μια μεγαλύτερη εγγύτητα ή προσήλωση προς κάποια θεότητα έναντι των άλλων και να την ερμηνεύει με τον δικό του τρόπο. Το βασικό ζήτημα δεν ήταν τι λες αλλά τι κάνεις. Η αρχαία θρησκευτικότητα μπορούσε να αποδεχτεί επίσης ότι κάποια θεία δύναμη έχει αγνοηθεί ή παραμεληθεί. Το πάνθεον ήταν ανοικτό σε προσθήκες και νέες συνθέσεις. Κατά τα άλλα, η αρχαία θρησκεία δεν ήταν καθόλου ανεξίθρησκη, όπως αποδεικνύουν οι αρκετές καταγγελίες για ασέβεια στην Αθήνα του 5ου αιώνα π.Χ., τα σκάνδαλα των Ερμοκοπιδών και της βεβήλωσης των Ελευσίνιων μυστηρίων, και φυσικά η περίφημη καταδίκη του Σωκράτη.[...] Παρά ταύτα, αναγνωρίζω ότι η αρχαία θρησκεία δεν είχε ούτε τη διάθεση ούτε τα μέσα να επιβάλει κάποια ορθή πίστη, κάποια ορθοδοξία. Όμως, το μέλημα της αλήθειας ήταν τόσο έντονο στους Έλληνες -και εκφράστηκε με πάθος και στη φιλοσοφία και στην επιστήμη- ώστε, όταν το αρχικό σφρίγος του πνεύματός τους παρήλθε, άρχισαν να υποκύπτουν σε ιερά κείμενα και θεόθεν αυθεντίες. Αυτό μάλιστα δεν έγινε μόνον με όσους ασπάστηκαν τον χριστιανισμό. Οι πλατωνικοί της ύστερης αρχαιότητας αποδέχτηκαν επίσης θεόπνευστες γραφές (τα χαλδαϊκά λόγια, τις ορφικές θεογονίες, κτλ). [...]
Αυτό που, κατά τη γνώμη μου, γοήτευσε κάποιους Έλληνες με τον χριστιανισμό ήταν η αδιαλλαξία του και η ατράνταχτη πεποίθηση των οπαδών του ότι κατέχουν σύμπασα την αλήθεια. Το ασυμβίβαστο της χριστιανικής πίστης με συμμετοχή σε οποιαδήποτε άλλη μυστηριακή λατρεία και ο τρόπος με τον οποίο οι χριστιανοί αψηφούσαν τον θάνατο υποδείκνυε μια απολυτότητα, αντίστοιχη της οποίας δεν βρίσκουμε παρά μόνον σε ορισμένους φιλοσόφους. Αλλά η φιλοσοφία ήταν για τους λίγους. Η άλλη παράμετρος που συνέβαλε στον εκχριστιανισμό των Ελλήνων ήταν η μέριμνα για το μέλλον της ατομικής ψυχής μετά τον θάνατο. Στην αρχαϊκή και κλασική Ελλάδα η μέριμνα αυτή ικανοποιούνταν, όσο μπορούσε να ικανοποιηθεί, με τη μύηση στα Ελευσίνια, τα Ορφικά ή άλλα μυστήρια. Όμως έχουμε βάσιμους λόγους να πιστεύουμε ότι η αθανασία που υπόσχονταν τα αρχαία μυστήρια ήταν βασισμένη στον φυσικό κύκλο της αναγέννησης των εποχών και της βλάστησης. Με άλλα λόγια, τα μυστήρια παρείχαν στον μύστη μια βιωματική θέαση της θέσης του ατόμου μέσα στην καθολική τάξη του σύμπαντος κόσμου. [...]
Με την ενδυνάμωση της αξίας του ατόμου κατά τη ρωμαϊκή εποχή γεννήθηκε, ή μάλλον ενδυναμώθηκε, μια παλαιότερη τάση για επιμέλεια του εαυτού και φροντίδα των όσων πρόκειται να συμβούν τόσο εδώ όσο και στο επέκεινα. Από την άλλη μεριά, αναζητώντας λόγους πνευματικούς σχετιζόμενους με το παρελθόν, δεν πρέπει να παραβλέπουμε τη σημασία της πολιτικής επιβολής του χριστιανισμού ως μόνης αποδεκτής θρησκείας στην ύστερη ρωμαϊκή οικουμένη, μιας επιβολής που δεν έγινε χωρίς σθεναρές αντιστάσεις από την πλευρά των "ειδωλολατρών". Τώρα, με το δεδομένο ότι οι Έλληνες εκχριστιανίστηκαν ή, έστω, αναγκάστηκαν να ασπαστούν τη νέα θρησκεία, δεν είναι διόλου περίεργο ότι θέλησαν, ασυνειδήτως ως επί το πολύ, να εισαγάγουν στον χριστιανισμό στοιχεία που προέρχονταν από την προγενέστερη θρησκευτική τους εμπειρία. Πιστεύω ότι τα στοιχεία αυτά μπορούν να συνοψιστούν στο εξής αίτημα: στην εκ νέου ιεροποίηση του φυσικού κόσμου, ή, σε θεολογικότερη διατύπωση, στην απάλειψη του χάσματος μεταξύ θεού και κόσμου, Πλάστη και κτίσης [...].
Κύριε Κυρτάτα, μιλάμε για ένα εγχειρίδιο ιστορίας του αρχαίου ελληνικού κόσμου σε μια περίοδο που το υπουργείο αλλάζει και πάλι τη δομή του λυκείου και την ύλη των μαθημάτων. Σε καλή ώρα, λοιπόν, εσείς και ο κ. Ράγκος προτείνετε ένα τρόπο μελέτης της ιστορίας από εφήβους και τους δασκάλους τους. Ποιος ήταν ο στόχος που είχατε γράφοντας το βιβλίο αυτό;
Δημήτρης Κυρτάτας: Το βιβλίο μας είναι καρπός συλλογικής προσπάθειας. Την ιδέα της σύνταξης μιας ολόκληρης σειράς πειραματικών εγχειριδίων, στο πλαίσιο ενός πρωτοποριακού προγράμματος, συνέλαβε και συντόνισε σε κάθε της βήμα ο φίλος καθηγητής Δημήτρης Μαρωνίτης. Το πρόγραμμα θα ολοκληρωθεί με την έκδοση ενός ακόμα βιβλίου [για την αρχαία ελληνική τέχνη] που αναμένεται σύντομα. Έτσι, για πρώτη φορά στα ελληνικά γράμματα θα κυκλοφορούν επτά τόμοι που θα καλύπτουν όλες τις πτυχές της αρχαιότητας και θα είναι διαθέσιμοι σε μαθητές και καθηγητές. Και βεβαίως σε όλους τους παράγοντες που ασχολούνται σήμερα με τις εκπαιδευτικές αλλαγές. [...]
Οι στόχοι μας είναι πολλοί. Ο βασικότερος πάντως διαφαίνεται, νομίζουμε, σαφώς ακόμα και με μια απλή φυλλομέτρηση του βιβλίου. Θέλαμε να ενοποιήσουμε τη διδακτέα ύλη της αρχαίας ιστορίας τόσο σε εύρος όσο και σε βάθος. Η ιδέα του τεμαχισμού των περιόδων, και μάλιστα η απόσπαση των ελληνιστικών και των ρωμαϊκών χρόνων από την κλασική περίοδο δεν μας βρίσκει σύμφωνους. Η αρχαία ιστορία δεν πρέπει να υποδιαιρείται, και μάλιστα με υπόρρητη ή ρητή σύμβαση τη διάκριση των χρόνων της ακμής από τους χρόνους της παρακμής. Επίσης δεν μας βρίσκει σύμφωνους η παρουσίαση του πολιτισμού έξω και χωριστά από τα πολεμικά και πολιτικά συμφραζόμενα. Προσπαθήσαμε έτσι να μεταδώσουμε την ιδέα της συνέχειας και την ιδέα της ενότητας.
Ένας δεύτερος στόχος, που δεν φαίνεται με την πρώτη ματιά, είναι η διαχείριση της ιστοριογραφίας ως ιστορικού υλικού. Εξηγούμαι: ο Ηρόδοτος, ο Θουκυδίδης, ο Ξενοφών, και πολλοί άλλοι λιγότερο γνωστοί ιστορικοί εμφανίζονται στο ιστορικό μας αφήγημα ως μέρος της ιστορίας. Υπενθυμίζουμε έτσι διαρκώς στον αναγνώστη ότι δεν αρκεί να ρωτά κανείς "τι συνέβη". Πρέπει επίσης πάντα να ρωτά και "πώς το ξέρουμε". Στο πλαίσιο ενός σχολικού εγχειριδίου αποφύγαμε πάντως τη συστηματική και αναλυτική τεκμηρίωση.
Κύριε Ράγκο, πώς θα ορίζατε το στόχο που είχατε όταν αποφασίσατε τη συμμετοχή σας στη συγγραφή αυτού του εγχειριδίου;
Σπύρος Ράγκος: Όταν μου έγινε η πρόταση συμμετοχής στη συγγραφή του εγχειριδίου, αισθάνθηκα, εκτός από μεγάλη τιμή, και ένα μεγάλο δέος. Πώς θα μπορέσουμε να συνοψίσουμε μια υπερχιλιετή ιστορία μέσα σε ένα τόμο με τρόπο εύληπτο; Και επιπλέον: πώς ακριβώς τα πολιτιστικά επιτεύγματα θα μπορούσαν να ενταχθούν οργανικά στην αφήγηση πολιτικο-στρατιωτικών γεγονότων, χωρίς να δίνουν την εντύπωση, όπως συμβαίνει συχνά, ότι αποτελούν ένα επουσιώδες παράρτημα, κάτι σαν "ουρά" στον βασικό κορμό της πολιτικής ιστορίας; Σε αυτές και άλλες παρόμοιες απορίες τη λύση μάς την έδωσε ο υπότιτλος του εγχειριδίου που θα γράφαμε. Το τρίπτυχο "πόλεμος-πολιτική-πολιτισμός" παρείχε τη δυνατότητα να δούμε ολόκληρη των αρχαιοελληνική ιστορία, και όχι μόνο την πολιτικο-στρατιωτική, κάτω από το πρίσμα του αγώνα.
Ξέρετε η έννοια του αγώνος ήταν πολύ καίρια στην αρχαία ελληνική νοοτροπία. Οι άνθρωποι αυτοί είχαν την τάση να βλέπουν αντιπαραθέσεις παντού, ακόμα και στα πιο ειρηνικά έργα. Ανέπτυξαν, ως εκ τούτου, την ικανότητα να κινητοποιούν τον ανταγωνισμό και τη φυσική άμιλλα με τρόπο άκρως παραγωγικό και ωφέλιμο, όπως δεν έγινε ποτέ άλλοτε σε τόσο έντονο βαθμό. Έτσι ιδωμένα τα έργα του πολιτισμού -από τις απαγγελίες των ομηρικών επών έως τους πανελλήνιους αγώνες της Ολυμπίας- δεν ήταν παρά η άλλη όψη του βίαιου πολέμου που διεξήγαγαν τόσο συχνά οι αρχαίες πόλεις μεταξύ τους. [...] Κύριος στόχος μου ήταν η ανάδειξη του ανταγωνιστικού πνεύματος που διαπνέει την αρχαία ελληνική ιστορία, σε όλες σχεδόν τις εκφάνσεις, και η επισήμανση των τρόπων με τους οποίους η φυσική επιθετικότητα μπορεί να μετατραπεί σε πολιτιστικό αγαθό.[...]
Στην εποχή της εικόνας και των "παραθύρων", κ. Κυρτάτα, γράφετε ένα βιβλίο χωρίς σχεδόν εικονογράφηση, μολονότι απευθύνεται προνομιακά στη νέα γενιά. Πρόκειται για μια πρόταση επιστροφής στη χαρά της αφήγησης και της παρακολούθησής της; Είναι μια συνειδητή, παιδαγωγική επιλογή και πρόταση;
Δ. Κ.: Η επιλογή μας είναι απολύτως συνειδητή. Αρκετοί μας έχουν ψέξει στο ζήτημα αυτό και δικαίως, εφόσον οι νέοι σήμερα διαβάζουν πολύ ευκολότερα εικόνες από ό,τι κείμενα. Ας πούμε ότι πρόκειται για μια προκλητική επιλογή. Σε μια εποχή που τα σχολικά εγχειρίδια κατακλύζονται από εικόνες, πίνακες και σχεδιαγράμματα έχουμε συχνά την αίσθηση ότι η ιστορική ύλη κατακερματίζεται και χάνει τη συνοχή της. Έχουμε την ελπίδα, πάντως, ότι δεν θα αποθαρρύνουμε όλους τους εν δυνάμει αναγνώστες μας. Και πάντως, όσοι αποφασίσουν να μας διαβάσουν, θα εκπλαγούν, πιστεύω ευχάριστα. Μπορεί να μην έχουμε εικόνες, αλλά το αφηγηματικό μας ύφος θυμίζει συχνά τα παιδικά παραμύθια. Το βιβλίο μπορεί να διαβάζεται ίσως δυσκολότερα από τα αντίστοιχα του είδους, απομνημονεύεται ωστόσο ευκολότερα.
Κύριε Ράγκο, στον κοινό πρόλογό σας τονίζετε ότι το βιβλίο σας είναι γραμμένο για ελληνικό κοινό. Δηλαδή, αν απευθυνόταν σε ένα άλλο κοινό -αγγλικό ή γαλλικό, ιταλικό ή αμερικανικό- θα προσεγγίζατε τον αρχαιοελληνικό κόσμο με διαφορετικό τρόπο, κι αν ναι, ποιος θα ήταν αυτός; Τώρα που απευθύνεστε στο ελληνικό κοινό, ποια μέθοδο προσέγγισης του υλικού χρησιμοποιείτε και με ποιο στόχο;
Σ. Ρ.: Ίσως η σημαντικότερη επιρροή που άσκησε η αρχαία Ελλάδα στη δυτική λογοτεχνία και τέχνη προέρχεται από το χώρο της μυθολογίας. Αν γράφαμε για ένα γαλλικό ή αγγλικό κοινό, θα θεωρούσαμε χρέος μας να δείξουμε τη συνάφεια της αρχαίας μυθολογίας με πτυχές της πολιτιστικής παραγωγής των εθνών αυτών. Η αρχαιοελληνική μυθολογία, όμως, δεν ήταν ένα "πολιτιστικό" φαινόμενο: ανήκε στο ευρύτερο πλέγμα των σχέσεων του ανθρώπου με τον υπεραισθητό χώρο που ονομάζουμε σήμερα "θρησκεία". Τονίζοντας τη σύνδεση των μύθων με τις θρησκευτικές γιορτές, τις ιερές πομπές και τη θεία λατρεία φέρνουμε στο προσκήνιο σχέσεις που είναι οικείες στους αναγνώστες μας, κάνοντας έτσι έκκληση σε μιαν αντίληψη πραγμάτων που είναι ακόμα ζωντανή στον τόπο μας - όπως δεν θα συνέβαινε με ένα γερμανικό ή αμερικανικό κοινό. [...] Γενικά μιλώντας, οι γνώσεις που διαθέτει ήδη το κοινό στο οποίο απευθύνεται το βιβλίο επηρεάζει σημαντικά τον τρόπο συγγραφής του. Το τι θα περιλάβει και τι θα παραλείψει κανείς είναι πάντοτε ζήτημα εκτίμησης και ορθού μέτρου.
Δείξατε ιδιαίτερη επιμέλεια να ισορροπήσετε την έκταση της ιστορικής αφήγησης μεταξύ περιόδων που, τουλάχιστον σε σχολικό επίπεδο, είναι πιο γνωστές (αρχαϊκά, κλασικά) και περιόδων λίγο πολύ άγνωστων (ελληνιστικά και κυρίως ρωμαϊκά). Η προσπάθεια αυτή έχει να κάνει με το γεγονός ότι επείγει να δει ο Νεοέλληνας μια εικόνα του παρελθόντος του, που περιλαμβάνει και στιγμές ήττας αλλά και μετατόπισης των κέντρων από τον ελλαδικό χώρο στην πολυπολιτισμική Ανατολή; Ή αποτελεί μέρος μιας συνειδητής προσπάθειας δυο ιστορικών που θέλουν να δείξουν δρόμους προς μια ανάγνωση της ελληνικής ιστορίας με οικουμενική διάθεση;
Δ. Κ.: Και τα δύο. Θα επιμείνω ωστόσο στο δεύτερο. Η εθνική ιστορία πρέπει να διδάσκεται ως μέρος της παγκόσμιας ιστορίας. Μόνο έτσι αποκτά πραγματικό νόημα. Ειδικότερα η αρχαία ελληνική ιστορία δεν μπορεί να γίνει σωστά κατανοητή παρά μόνο στο πλαίσιο των πολιτισμών που περιέβαλαν τον ελληνικό. Στο βιβλίο μας αποδώσαμε έτσι όσο μεγαλύτερη σημασία μπορούσαμε στην ιστορία δύο κόσμων σε αναμέτρηση και σε συνύπαρξη με τους οποίους εξελίχτηκαν οι Έλληνες.[...]
Σ. Ρ.: Για να εξισορροπήσω την απάντηση του Δημήτρη Κυρτάτα, θα έλεγα ότι οι περίοδοι υποτιθέμενης παρακμής είναι κάποτε πιο διδακτικές από τις εποχές ακμής, ιδιώς αν, όπως συμβαίνει συχνά, είναι γενικώς άγνωστες. Ειδικά το τι συνέβη στον ελλαδικό χώρο μετά τις κατακτήσεις του Αλεξάνδρου, τη σύσταση των ελληνιστικών βασιλείων και την έλευση των Ρωμαίων είναι ιδιαιτέρως σημαντικό αν θελήσει κανείς να κατανοήσει τις μακράς διάρκειας αλλαγές. Ποια είναι η σχέση ανάμεσα στην αυτόνομη αρχαϊκή πόλη και τους θεούς της και ποια ανάμεσα στη ρωμαϊκή οικουμένη και τη λατρεία του αυτοκράτορα; Πώς και γιατί αναπτύχθηκαν οι μυστηριακές λατρείες της ελληνιστικής εποχής και της ύστερης αρχαιότητας; Τι ψυχικά και πνευματικά κενά ήρθαν να καλύψουν οι πολλές φιλοσοφικές σχολές που έριζαν μεταξύ τους κατά την ελληνιστική εποχή; Και από την άλλη μεριά: πώς μπόρεσαν οι Έλληνες να αντέξουν τη διάλυση του πατροπαράδοτου πλαισίου κάθε ευτυχισμένης και ολοκληρωμένης ζωής, δηλ. της αυτόνομης πόλεως; Ήταν πράγματι τόσο σημαντική η απώλεια αυτή ή μήπως η ήττα δημιούργησε τις προϋποθέσεις για νέους συλλογικούς και ατομικούς στόχους; Η ελληνιστική και η ρωμαϊκή περίοδος μας διδάσκουν τι παρέμεινε σταθερό μέσα στις κάποτε ραγδαίες αλλαγές και τι μετασχηματίστηκε κατ' ουσίαν, ενώ διατηρούσε απαράλλακτη την εξωτερική μορφή του. Αν σ' όλα τούτα προσθέσουμε ότι συχνά η πολιτιστική ανάπτυξη καθυστερεί έναντι της πολιτικής ή στρατιωτικής ακμής, θα κατανοήσουμε ότι μόνον η ενότητα του αρχαίου κόσμου δίνει το απαιτούμενο χρονικό εύρος για τη μάθηση που έχουμε ανάγκη [...].
Κύριε Κυρτάτα, παρότι έχουμε ενδείξεις πως οι αρχαίοι Έλληνες θεωρούσαν ότι ανήκουν σε μια ενιαία πολιτισμική ομάδα, από άποψη θρησκείας και γλώσσας τουλάχιστον, δεν παρουσίασαν ποτέ ενιαία πολιτική δομή ούτε ποτέ ενώθηκαν σε ενιαία πολιτική και νομική διοίκηση. Ποια ήταν η εικόνα που είχαν για τον εαυτό τους και πώς όριζαν τον εαυτό τους σε σχέση με τον Άλλον;
Δ. Κ.: Αυτό που λέτε είναι πολύ σωστό. Οι Έλληνες δεν είχαν καμιά αμφιβολία ότι ανήκουν στην ίδια πολιτισμική ομάδα. Εξετάζοντας ωστόσο την ιστορία τους σε μια μακρά διάρκεια χιλίων διακοσίων περίπου χρόνων, διαπιστώνουμε κάτι πολύ ενδιαφέρον. Στη λεγόμενη αρχαϊκή και κλασική εποχή η πολιτική τους συγκρότηση ήταν "υποεθνική", πολλές πόλεις ανεξάρτητες μεταξύ τους. Ήδη ωστόσο από την κλασική εποχή γίνονταν πολλές προσπάθειες να επιβάλλουν οι ισχυρές πόλεις (κυρίως η Σπάρτη και η Αθήνα) μια ευρύτερη πολιτική ενότητα. Τη λεγόμενη ελληνιστική και ρωμαϊκή εποχή πάντως η κατάσταση ήταν τελείως διαφορετική. Η πολιτική συγκρότηση ήταν "υπερεθνική", εφόσον οι Έλληνες βρέθηκαν ενταγμένοι σε πολυεθνικά και πολυφυλετικά βασίλεια και στην επίσης πολυεθνική ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Μολονότι είναι δύσκολο να αποφανθεί κανείς με βεβαιότητα στα θέματα αυτά, έχω την αίσθηση ότι η πολιτισμική ενότητα ήταν ισχυρότερη στη δεύτερη περίπτωση. Οι Έλληνες που βρέθηκαν να κατοικούν στην περσική αυτοκρατορία, τα ελληνιστικά βασίλεια ή τη ρωμαϊκή αυτοκρατορία έδειχναν συχνά μεγαλύτερο ενδιαφέρον για την ιστορία του πολιτισμού τους από ό,τι οι Έλληνες που ζούσαν σε αυτόνομες πόλεις. Αλλά αυτό είναι κάτι που θέλει περισσότερη διερεύνηση.
Κύριε Ράγκο, ένα πολύ σημαντικό ζήτημα -που σας απασχολεί ιδιαιτέρως στο βιβλίο-είναι η συνάντηση των Ελλήνων με τον χριστιανισμό. Με δεδομένο το μεγάλο ζήτημα που δημιουργήθηκε στις απαρχές του νέου ελληνικού κράτους για την προτεραιότητα του "χριστιανικός" απέναντι στο "ελληνικός", ή το αντίθετο, πόσο γόνιμη ήταν αυτή η συνάντηση και τι έδωσε στους Έλληνες, συνηθισμένους στην ιδιότυπη ανεξιθρησκεία της αρχαίας θρησκείας, η σταδιακή αποδοχή του χριστιανισμού;
Σ. Ρ.: Κατ' αρχάς θα ήθελα να κάνω μια μικρή διόρθωση. Αυτό που αναφέρατε ως "ιδιότυπη ανεξιθρησκεία" δεν ήταν παρά η "ανοικτότητα" της αρχαίας θρησκείας να δεχτεί ότι ένας συγκεκριμένος άνθρωπος μπορεί να αισθάνεται μια μεγαλύτερη εγγύτητα ή προσήλωση προς κάποια θεότητα έναντι των άλλων και να την ερμηνεύει με τον δικό του τρόπο. Το βασικό ζήτημα δεν ήταν τι λες αλλά τι κάνεις. Η αρχαία θρησκευτικότητα μπορούσε να αποδεχτεί επίσης ότι κάποια θεία δύναμη έχει αγνοηθεί ή παραμεληθεί. Το πάνθεον ήταν ανοικτό σε προσθήκες και νέες συνθέσεις. Κατά τα άλλα, η αρχαία θρησκεία δεν ήταν καθόλου ανεξίθρησκη, όπως αποδεικνύουν οι αρκετές καταγγελίες για ασέβεια στην Αθήνα του 5ου αιώνα π.Χ., τα σκάνδαλα των Ερμοκοπιδών και της βεβήλωσης των Ελευσίνιων μυστηρίων, και φυσικά η περίφημη καταδίκη του Σωκράτη.[...] Παρά ταύτα, αναγνωρίζω ότι η αρχαία θρησκεία δεν είχε ούτε τη διάθεση ούτε τα μέσα να επιβάλει κάποια ορθή πίστη, κάποια ορθοδοξία. Όμως, το μέλημα της αλήθειας ήταν τόσο έντονο στους Έλληνες -και εκφράστηκε με πάθος και στη φιλοσοφία και στην επιστήμη- ώστε, όταν το αρχικό σφρίγος του πνεύματός τους παρήλθε, άρχισαν να υποκύπτουν σε ιερά κείμενα και θεόθεν αυθεντίες. Αυτό μάλιστα δεν έγινε μόνον με όσους ασπάστηκαν τον χριστιανισμό. Οι πλατωνικοί της ύστερης αρχαιότητας αποδέχτηκαν επίσης θεόπνευστες γραφές (τα χαλδαϊκά λόγια, τις ορφικές θεογονίες, κτλ). [...]
Αυτό που, κατά τη γνώμη μου, γοήτευσε κάποιους Έλληνες με τον χριστιανισμό ήταν η αδιαλλαξία του και η ατράνταχτη πεποίθηση των οπαδών του ότι κατέχουν σύμπασα την αλήθεια. Το ασυμβίβαστο της χριστιανικής πίστης με συμμετοχή σε οποιαδήποτε άλλη μυστηριακή λατρεία και ο τρόπος με τον οποίο οι χριστιανοί αψηφούσαν τον θάνατο υποδείκνυε μια απολυτότητα, αντίστοιχη της οποίας δεν βρίσκουμε παρά μόνον σε ορισμένους φιλοσόφους. Αλλά η φιλοσοφία ήταν για τους λίγους. Η άλλη παράμετρος που συνέβαλε στον εκχριστιανισμό των Ελλήνων ήταν η μέριμνα για το μέλλον της ατομικής ψυχής μετά τον θάνατο. Στην αρχαϊκή και κλασική Ελλάδα η μέριμνα αυτή ικανοποιούνταν, όσο μπορούσε να ικανοποιηθεί, με τη μύηση στα Ελευσίνια, τα Ορφικά ή άλλα μυστήρια. Όμως έχουμε βάσιμους λόγους να πιστεύουμε ότι η αθανασία που υπόσχονταν τα αρχαία μυστήρια ήταν βασισμένη στον φυσικό κύκλο της αναγέννησης των εποχών και της βλάστησης. Με άλλα λόγια, τα μυστήρια παρείχαν στον μύστη μια βιωματική θέαση της θέσης του ατόμου μέσα στην καθολική τάξη του σύμπαντος κόσμου. [...]
Με την ενδυνάμωση της αξίας του ατόμου κατά τη ρωμαϊκή εποχή γεννήθηκε, ή μάλλον ενδυναμώθηκε, μια παλαιότερη τάση για επιμέλεια του εαυτού και φροντίδα των όσων πρόκειται να συμβούν τόσο εδώ όσο και στο επέκεινα. Από την άλλη μεριά, αναζητώντας λόγους πνευματικούς σχετιζόμενους με το παρελθόν, δεν πρέπει να παραβλέπουμε τη σημασία της πολιτικής επιβολής του χριστιανισμού ως μόνης αποδεκτής θρησκείας στην ύστερη ρωμαϊκή οικουμένη, μιας επιβολής που δεν έγινε χωρίς σθεναρές αντιστάσεις από την πλευρά των "ειδωλολατρών". Τώρα, με το δεδομένο ότι οι Έλληνες εκχριστιανίστηκαν ή, έστω, αναγκάστηκαν να ασπαστούν τη νέα θρησκεία, δεν είναι διόλου περίεργο ότι θέλησαν, ασυνειδήτως ως επί το πολύ, να εισαγάγουν στον χριστιανισμό στοιχεία που προέρχονταν από την προγενέστερη θρησκευτική τους εμπειρία. Πιστεύω ότι τα στοιχεία αυτά μπορούν να συνοψιστούν στο εξής αίτημα: στην εκ νέου ιεροποίηση του φυσικού κόσμου, ή, σε θεολογικότερη διατύπωση, στην απάλειψη του χάσματος μεταξύ θεού και κόσμου, Πλάστη και κτίσης [...].
